Klischees aus der Mottenkiste

Demonstrative Härte gegen “Zigeuner Frankreich” hat Roma-Siedlungen gewaltsam räumen lassen und die Bewohner abgeschoben. Bis heute sind der allgemeinen Empörung darüber keine konkreten Taten gefolgt. Joachim Krauß vom Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin über Vorurteile, Integrationspolitik und die Lage der Sinti und Roma bei uns.

Frankreich hat 8000 Roma nach Rumänien abgeschoben. Sind die Sinti und Roma bei uns besser integriert?
Krauß: Das lässt sich pauschal nicht beantworten. Für die Sinti in Deutschland zum Beispiel stellt sich die Frage der Integration so gar nicht. Sie sind deutsche Staatsbürger und leben hier mit einer gewissen kulturellen Eigenständigkeit. Da gibt es keine größeren gesellschaftsweiten Probleme. Sie leben unauffällig und ihre Zahl ist mit 50 – 70 000 ja eher gering.
Aber was heißt gelungene Integration? Nehmen Sie das prominente Beispiel der Sängerin Marianne Rosenberg – ihr Vater war lange im Vorstand des Zentralrats deutscher Sinti und Roma – in ihrem Fall fragt niemand nach Integration! Gleichwohl gibt es noch immer Benachteiligungen von Sinti, etwa in den Bereichen Schule und Beruf. Für die Roma, die mehrheitlich nicht deutsche Staatsbürger sind, gestaltet sich die Situation noch sehr viel schwieriger.

Worin unterscheiden sich Sinti und Roma?
Krauß: Die Sinti leben viel länger im deutschsprachigen Raum: seit dem 15./16. Jahrhundert. Aber sie sind nicht als eine Nation aus dem indisch-pakistanischen Raum ausgewandert, sondern in kleinen Gruppen. Die Roma kamen größtenteils erst im 19./20. Jahrhundert aus den Ländern Ost- und Südosteuropas nach Deutschland. Sie umfassen eine Vielzahl sehr unterschiedlicher Gruppen, die sich untereinander klar abgrenzen.
Die Bezeichnung „Sinti und Roma” ist zwar auch eine Vereinfachung. Aber man wollte vom Begriff „Zigeuner” wegkommen, der aufgrund von Vorurteilen und Verfolgungen nicht nur sehr belastet ist, sondern auch eine Fremdbezeichnung darstellt. Wobei das die Probleme noch nicht löst. Wer eine bestimmte Bevölkerungsgruppe beschimpfen will, tut es trotzdem.

Woher kommen die Vorurteile?
Krauß: Seitdem die Sinti in Mitteleuropa nachweisbar sind, gibt es auch Vorurteile, die immer wieder auftauchen.
Ende des 15. Jahrhunderts wurde „den Zigeunern” vorgeworfen, Spione der vordringenden Türken zu sein. Im Zuge der Pest wurde ihnen wie den Juden angelastet, die Brunnen vergiftet zu haben. Lange Zeit warf man ihnen Kinderraub vor bis hin zu Menschenfresserei, immer wieder auch Diebstahl.
Eine weitere Verschärfung erfuhren Vorurteile und Verfolgungen mit der Bildung der Nationalstaaten, als sich die Frage stellte: Wer gehört dazu und wer nicht?

Und die Vorurteile haben sich gehalten?
Krauß: Historisch gewachsene Vorurteile verschwinden nicht von heute auf morgen und sind darüber hinaus wandelbar. Allerdings haben sie bei uns heute nicht so gravierende Folgen wie in Rumänien oder Ungarn, wo damit gleich zehn Prozent der Bevölkerung stigmatisiert werden.
Heute benachteiligt eine Behörde die Sinti nicht direkt, weil sie Sinti sind. Das war bis in die 1970er/80er Jahre anders: Ihnen wurde die Anerkennung als von den Nazis rassisch Verfolgte verweigert oder erschwert; es gab kaum Entschädigungszahlungen. Dann die Zuweisung von schlechtem Wohnraum und gravierende Schulprobleme.
Viele Roma dagegen haben nicht die deutsche Staatsbürgerschaft und dadurch auch nur einen ungesicherten Aufenthaltstitel. Damit wird die Möglichkeit der Arbeitsaufnahme und der Anmietung von Wohnraum extrem erschwert.
Beängstigend finde ich, dass Medien alte Vorurteile immer wieder reaktivieren: Roma würden Leistungen erschleichen, andere durch Betteln unter Druck setzen. Solche Bilder werden aus der Mottenkiste geholt.

Was kennzeichnet die vielfältigen Gruppen? Wo gibt es Gemeinsamkeiten?
Krauß: Ein Merkmal ist die Sprache, Romanes, auch wenn sie unterschiedlich stark praktiziert wird. Die Familien sind größer, ihr Zusammenhalt ist stärker, sie leben enger zusammen. Aber auch hier sind die Unterschiede groß.
Meist haben die Sinti und Roma den Glauben der Mehrheit des Ortes angenommen, in dem sie seit langem leben. Das hat ihnen den Vorwurf des Opportunismus eingebracht.
Lange Zeit gehörten sie bestimmten Berufsgruppen an. Dort wo es Zünfte gab, blieben sie ausgeschlossen und durften nur einfache Arbeiten erledigen. Im ungarisch-rumänischen Raum waren sie Schmiede, Pferdehändler und Musikanten. Noch ein Kennzeichen ist, dass sie keinen eigenen Staat haben.

Ich bin schon von Leuten über den Tisch gezogen worden, die offenbar Sinti oder Roma waren…
Krauß: Es wäre falsch zu leugnen, dass es das gibt. Auch historisch gesehen mag es Verbrechen gegeben haben, sie wurden jedoch der ganzen Gruppe zugeschrieben. Gefährlich wird es, wenn Sie solche Erlebnisse verallgemeinern. Viele Roma distanzieren sich und sagen, das schadet uns allen, was einzelne machen. Einige Medien greifen solche Fälle gern auf, aber nicht, um wirklich aufzuklären.
Wir haben ja an Frankreich erlebt, wie die Gesamtgruppe für Einzelereignisse verantwortlich gemacht wird in einer Zeit, wo man auch Probleme auf dem Arbeitsmarkt hat. Weil man Migranten aus den osteuropäischen Ländern nicht mehr braucht, erlaubt man sich das. Ganz klar, dass andere Probleme damit überdeckt werden sollen. Da zeigt man auf die Gruppe, die am verletzbarsten ist und die die geringste Gegenwehr leistet.

Wenn Frankreich die Roma nach Rumänien schickt, was ist daran so schlecht?
Krauß: Die Situation ist insgesamt in Osteuropa eine andere. Viele Länder sind von hoher Arbeitslosigkeit geprägt: Die Roma fielen als erste den Entlassungen zum Opfer, und sie haben schlechtere Aussichten, wieder Arbeit zu finden. Bei Wohnungen, Gesundheitsversorgung und Ausbildung der Kinder sind sie schlechter gestellt.
Es gibt Polizei-Übergriffe, private Gewaltaktionen und immer wieder Fälle, wo Häuser angezündet und Menschen ermordet werden. Auch das ist vielfach Realität: Immer weniger Kinder der Mehrheitsbevölkerung besuchen Schulen, die an Wohnviertel der Roma grenzen. Die Lehrer sind weniger motiviert, die Schulen sind schlechter ausgestattet. All das hat sich seit 1990 massiv verschärft. Bis dahin waren sie in den osteuropäischen Gesellschaften mehrheitlich integriert.

Wie kam es zu dem Wandel?
Krauß: So sehr wir uns über die gewonnene Freiheit in Osteuropa freuen: Es sind Verhältnisse extremer, oft unkontrollierter Konkurrenz eingeführt worden, zugleich aber ein demokratisches System. Die neu entstandene Ungleichheit muss gerechtfertigt werden und da bietet es sich an, eine größere Minderheit mit kultureller Andersartigkeit auszuschließen und für ihre Situation auch noch verantwortlich zu machen.

Müssten unsere Politiker mehr gegen die Ungerechtigkeit tun? Immerhin sind diese Länder ja jetzt in der EU.
Krauß: Das macht die Sache ja gerade so schwierig. Man hat kein Druckmittel mehr. Und außerdem: Deutschland schiebt doch selbst 10 000 Roma in den Kosovo ab, wo ihre Situation unsicherer ist als die der meisten Roma in Ungarn, Rumänien oder Bulgarien.
Unter den bestehenden gesellschaftlichen Bedingungen wird sich die Lage in Osteuropa kaum verbessern. Wie soll man zum Beispiel mit der Vielzahl ungelernter Arbeitskräfte umgehen? Wir wissen hier schon nicht, wie niedrig qualifizierte Menschen am gesellschaftlichen Reichtum aus eigener Kraft beteiligt werden können. Wir verfügen über ein vergleichsweise gutes Sozialsystem. Diese Sicherungssysteme gibt es in den Ländern so nicht. Viele Menschen leben in bitterster Armut. Das hat man vor 2004 gewusst, als man den Hauptschwung der osteuropäischen Länder in die EU aufgenommen hat. Und man hat es 2007 gewusst, als Bulgarien und Rumänien beitraten.

Was ist jetzt daran so schlimm, dass Deutschland die Roma in den Kosovo abschiebt?
Krauß: Erlauben Sie einen Vergleich: Wie viel Aufwand wird betrieben, um Soldaten nach einem Kriegseinsatz wieder die Rückkehr in die Normalität zu erleichtern, zu Recht! Genauso hat man mit den Roma aus dem Kosovo massenweise traumatisierte Flüchtlinge – Opfer von Krieg, Vertreibung, Vergewaltigung – tut für sie aber nichts. Sie leben seit über zehn Jahren hier, haben zum Teil sehr gute Fortschritte gemacht, sich gut integriert. Die Kinder sind in Deutschland aufgewachsen, sie fühlen sich hier zu Hause. Sie können auch nicht in die Ortschaften zurück, aus denen sie stammen: Sie haben ihre Häuser verloren. Im Kosovo sind ja keine „blühenden Landschaften” gewachsen und es werden keine Menschen als zusätzliche Konkurrenz gebraucht, zumal sie auch noch des Verrats beschuldigt werden. Es ist unverantwortlich!

Einerseits locken wir ausländische Fachkräfte an, andererseits werfen wir Menschen ‘raus, die bleiben wollen …
Krauß: Daraus ergeben sich ganz grundsätzliche Fragen für die Gesellschaft: Wie geht sie mit Menschen um, die nicht mehr als Arbeitskräfte gebraucht werden? Wie viel wollen wir für die Integration behinderter Menschen tun? Wie viel für Kinder, die in Verhältnissen aufwachsen, wo Schule nicht an oberster Stelle steht?

Sehen Sie Lösungsansätze?
Krauß: Der Mensch müsste im Mittelpunkt stehen und nicht die Optimierung der ökonomischen Abläufe. Es geht um die Frage: Welche Gesellschaft müssen wir erstreiten, damit es mehr Menschen besser geht.
Diese Art von Rassismus ist an die Wirtschaftsverhältnisse gebunden:
Wenn es ökonomisch sinnvoll ist, Menschen auszugrenzen, versucht man das zu legitimieren. Der ökonomische Reichtum unserer Gesellschaft beruht auch auf Ausschluss.
Warum möchten viele Herrn Sarrazin beinahe einen Verdienstorden geben, weil er so „mutig” war, eine nötige gesellschaftliche Debatte anzuregen? Nur weil er provoziert hat? Wir könnten doch auch sagen: Alle, die 20, 30 Jahre an der Verweigerung der Integration verdient haben, Vermieter, die überteuert Wohnraum vermietet haben, all die Firmen, die – staatlich legitimiert – von billigen Arbeitskräften profitiert haben, zahlen jetzt für eine bessere Ausbildung junger Menschen. Wer den Nutzen hatte, trägt jetzt die gesellschaftlichen Kosten wenigstens mit. Das wäre doch mal eine gesellschaftliche Provokation!
Vielen Dank für das Gespräch!
Clemens Behr

Joachim Krauß
arbeitet für das Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin. sein Schwerpunkt ist die Situation der Sinti und Roma in Deutschland und Europa. Krauß, geboren 1972 in Weimar, hat Geschichte, Osteuropastudien, Soziologie und Politik studiert. Zur Zeit untersucht er in seiner Promotion, ob die Roma in Osteuropa eine „Underclass“ geworden sind, eine neue Unterschicht.

(Erschienen in der gedruckten Neuen Stadt, Dezember 2010)
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